ראיון עם האדריכל יפתח הררי

לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של דברים, רציתי לדעת מה זאת בנייה ירוקה בעינייך? 

אני חושב שזאת שאלה מצוינת. או יותר נכון, לצערנו זאת עדיין שאלה רלוונטית, בעבר לא היה סדר בנושא  וכול אחד המציא לעצמו מה זאת בנייה ירוקה, וכול אחד הגדיר את הכללים של הבנייה הירוקה, בדרך כלל על פי הנוחות שלו והזווית ממנה הוא הגיע לנושא. אבל בנייה ירוקה היא מאוד מוגדרת ומאוד ברורה. 
אם נשאר באזור הסיסמאות, אפשר לומר שבנייה ירוקה היא בנייה של בניינים שפגיעתם האקולוגית בסביבה היא נמוכה - בניינים ידידותיים לסביבה. 

אבל יש המון דרכים למדוד זאת? 

בדיוק, זה בדיוק העניין ועם הנושא הזה של המדידה מתמודדים בכול העולם - מה הופך בניין ל"ירוק" ועד כמה הוא "ירוק". 


אם אני לא טועה התקן האמריקאי לבנייה ירוקה כתוב בתוך ספר עב כרס, יותר כבד מהתנ"ך, ויש בו המון פרמטרים שלפעמים מתנגשים זה בזה, אז מה עושים?

בדיוק, יש את נושא המשקולות – מה יותר חשוב; אנרגיה, מים בריאות, חומרי בנייה? מי שהתחיל לעשות סדר בתוך הסלט הזה, זו התקינה הראשונה לבנייה ירוקה שנקראת GBCTOOLS , למרות שהיא פחות מוכרת, התקינה הזו קיימת כבר 18 שנה. הרעיון היה ליצור תקן בינלאומי אחיד, אבל מהר מאוד הבינו שקשה מאוד לעשות תקן בנייה ירוקה בינלאומי.

בגלל שלכול מדינה יש שיקולים אחרים? 

כן, אזורי אקלים שונים. כמו כן, לכול מדינה יש את הלחץ האקולוגי שלה... זה היה מסובך ויקר מאוד והתקן הזה הלך ונעלם. זה התקן שבעצם הוליד את ה: LEED שכולם צועקים היום את שמו, ובהמשך לו נוצרו עוד תקנים כולל תקן יפני מאוד מקצועי, אפילו יותר טוב מה: LEED. התקן הזה הפך בשנת 2004 לתקן החובה.

@ תמונות הדמיייה - בית ספר נופי ים , אדר' פרלה קאופמן.

מה זה אומר תקן חובה?

זה אומר שניסו להפוך אותו לתקן מחייב של הבנייה. תוך חצי שנה הם ירדו מזה, כי הם ראו שזה בלתי אפשרי, משום שמדובר בתהליך. חשוב לזכור שבבנייה ירוקה אנחנו רק בתחילת תהליך השינוי, ואין הוקוס פוקוס, אין קיצורי דרך. בארץ זה תהליך קשה במיוחד, מכול מיני סיבות. 
ב 2011 מדינת קליפורניה אימצה את התקן הירוק כקוד הבנייה וזה עובד מצוין.

מהכיוון של החקיקה או מהשטח?

מהשטח. לפעמים זו ההתנגדות כזו או אחרת של המתכננים שפתאום מזיזים להם את הגבינה. 

אבל זה טרנדי, אנשים היום מחפשים לבנות ירוק?

מעט אנשים או יזמים ממש מבקשים לתכנן ולבנות ירוק, כי הבנייה הזו מייקרת, כרגע יש יותר פחד מעלות גבוה, מאשר היא במציאות, וגם שלב זה משתפר לאט. 

מייקר זה נכון, אבל העלויות מתכסות בסופו של דבר וההשקעה מחזירה את עצמה?

לדבר עם הישראלים על תכנון לטווח ארוך, זה בשבילם כמו לדבר איתם סינית. להגיד להם שבעוד חמש או שש שנים זה ישתלם, זה נחמד, אבל קשה מאוד לשכנע אותם. זה לא קשור רק לישראלים, המצב קשה גם אצל המתכננים. אני למשל חשבתי שהמתכננים ירימו את הכפפה, אבל רבים מהם מעדיפים לדבוק במה שהם רגילים אליו והם לא רוצים שיפריעו להם אחרים באמת מבינים את הפוטנציאל והעניין והאתגר ונרתמים לנושא. 

בוא נדבר רגע על החקיקה הישראלית בתחום, על מה היא שמה יותר דגש, לאן הרוחות נושבות לדעתך? 

קודם כול, לשמחתנו, הרוחות נושבות בטירוף בחצי שנה האחרונה, ויש שתי סיבות: משרד האוצר החליט לאמץ את התקן כתקן מחייב בבנייה הציבורית. והסיבה השנייה שפורום ה:15 החליט לאמץ את התקן באופן חלקי החל מ 2014. 
עוד עבודה נהדרת עושה עיריית תל-אביב, בשקט, בשקט היא מכניסה את הבנייה הירוקה להרבה מאוד מהפרויקטים שלה. העירייה אמנם לא מחויבת לכול התקן, אבל היא בהחלט משקיעה בהרבה אלמנטים ירוקים והיא עושה עבודה נהדרת. גם עיריית הרצלייה עושה עבודה נהדרת, בעיקר במבני ציבור וגם בכפר סבא - לשמחתנו עוד עיריות מתחילות להזיז את הנושא. 

@ תמונות הדמייה, מלון פרימה - אדר' לאה רובננקו.

מה תהליך העבודה מול העיריות?

אנחנו מלווים ומנחים את הפרויקטים והמתכננים לתכנון ירוק ועוברים איתם את התהליך ההתעדה של התקן הישראלי. התקן מכניס אותנו ואותם למסגרת מחייבת. התקן הישראלי הוא תקן לא רע בכלל, למרות שהוא חדש לגמרי, כמובן שתמיד יש מה לשפר, אבל בהחלט מדובר בתקן טוב וישים. 

אלו עוד גופים אמצו את התקן? 

קופ"ח כללית עושה עבודה מדהימה, לא פרויקט אחד כפיילוט אלא לרוחב וזה השינוי האמיתי. 

בוא נוריד את הפרויקטים הירוקים לעם, איך נעזור לאדם הממוצע שרוצה לבנות ירוק ולא ללכת לאיבוד? 

צריך לרדת לפרטים, למרות שזה מאוד מורכב. קודם כול מתחילים באנרגיה. גם התקינה בארץ וגם התקינה בעולם מתייחסת לנושא האנרגטי אקלימי, שם יש המון מה לעשות, במיוחד באקלים הישראלי – זה אומר לשפר את הבידוד התרמי של המעטפת, את הבידוד של הזיגוג, את הבידוד של הגג. 
חשוב גם להתייחס לנושא העמדת המבנה - הפניית פתחים והצללות  – יש פרויקטים שאפשר לעשות את השינוי הזה די בקלות  ויש פרויקטים שזה מאוד מורכב. בנושא הפניית המבנה וההצללות התגובות שאני מקבל הן חיוביות ויש שיתופי פעולה מאדריכלים שעוצרים רגע את התכנון ומנסים להתייחס לשמש ולרוח ולתכנן בהתאם. היתרון של השינוי הזה הוא שהשינוי לא עולה כסף.

אז מה כן כל-כך יקר בבנייה ירוקה? 

עלויות העיקריות בבנייה ירוקה הם מעטפת המבנה - שדרוג הבידוד התרמי של הקירות, הגג והזיגוג.
שדרוג המערכות האלקטרו-מכאניות - מערכות המיזוג, התאורה ומערכות שליטה באנרגיה.
מערכות המיזוג אוויר הן זללניות האנרגיה הגדולות ביותר ושם יש מצד אחד פוטנציאל חיסכון עצום, מצד שני עלויות השדרוג מהמערכות הקונבנציונאליות הן גבוהות יחסית.  גם חומרי בנייה בריאים וירוקים מיקרים את עלות הבנייה הירוקה.
מה שאנו יודעים בוודאות ממחקרים בעולם שהשקעה זו מחזירה את עצמה בתווך של בין 5 ל 10 שנים בעלות תפעול המבנה.

ואז נוצרת הדילמה...

נכון. בפרויקטים מאוד ירוקים אנחנו מצליחים לשנות הרבה, ופרויקטים "ירקרקים" אנחנו משנים פחות. לצערנו ה לפעמים שמגיעים בסוף הליך התכנון  לתקציב, מקצצים בכול מיני מערכות מתקדמות יותר וחבל. 
בנושא של תאורה אנחנו בפריצת דרך נהדרת, אחרי שכולם צועקים "לדים, לדים לדים..." סוף כול סוף הלדים באמת רלוונטיים, גם מבחינת העלויות וגם מבחינת האמינות שלהם. אנחנו עובדים עכשיו על גן ילדים באשדוד שכול התאורה שלו תהייה מלדים. לאט לאט זה מתחיל להגיע למיינסטרים גם לפרויקטים ירקרקים וגם לקונבנציונאליים. 
בנוסף לכך יש שיפור גם במערכות השליטה ובסנסורים – המחירים יותר הגיוניים ופוטנציאל החיסכון באנרגיה הוא עצום. 

ומה מבחינת המים?

הנושא של מים לפי דעתי יהפוך להיות הכי מעניין.

מערכות של מים אפורים?

זו מבחינתי עוד סיסמה לא רלוונטית. כולם מדברים על מחזור מים, אבל זה לא מדויק. מחיר המים עלה ומחיר המים יעלה. ברגע שתהייה התפלה מחיר המים יעלה עוד יותר, משום שההתפלה היא דבר יקר. ההשקעה בתשתיות תהיה עצומה, המדינה לא תסבסד את זה, ובנוסף לכך נקבל מים באיכות בינונית. 
אז מעבר לסיסמאות של מחזור מים אפורים שאי אפשר לקיים בפרויקטים קטנים, יש לנו בעצם נושא חשוב יותר שהוא חיסכון במים בעזרת ברזים אלקטרוניים. ויהיה לנו גם דוש אלקטרוני. 

מה שהמים יגמרו באמצע המקלחת? 

כן, הרבה אנשים מודאגים מזה שהמים יגמרו להם כשהם עם הסבון על הראש, אבל זה עובד נהדר. זה לא "חסכמים" שמאטים את הזרימה של המים, מדובר בכך שהמים יגיעו בטמפרטורה המתאימה ואחרי חמש דקות זהו נגמר. זה נשמע מוזר, אבל זה עובד נהדר. אני מאמין שככול שהחשבון המים יהיה יקר יותר, אנשים ירצו את המערכת הזו. 
יש גם מערכות של איסוף מי-מזגנים, להשקיה, לשימוש חוזר באסלות וכדומה. במערכות כאלו יהיו גם מערכות לאיסוף מי-גשם מהגג. אז כמו שאת רואה העיסוק יהיה פחות במים אפורים, משום שקשה מאוד ליישם את זה בפרויקטים בגלל נושא של תחזוקה ואישורי משרד הבריאות. 

מה מבחינת הבריאות? 

הנושא הזה יכנס בקטעים מאוד ספציפיים, כמו באיזה חומר צובעים את הקירות של הבית, אילו תקרות אקוסטיות לשים. דבקים וסילרים ועוד. היום יש המון חומרים בריאים בזמינות גבוהה. 

אבל האם שינוע של חומר בריא לא מתנגש עם הנושא של איכות הסביבה? 

על זה בדיוק המונח "משקולות" מדבר, צריך להחליט מה חשוב יותר. חומרי בידוד כמו הקלקר שהוא לא סביבתי, אבל הוא מאוד חוסך... זה בדיוק המשחק הזה, אבל למזלנו יש המון חומרים בריאים בארץ, לכן אין כמעט את הדילמה הזו. 
מבחינת בריאות, בתל אביב לדוגמה, עובדים על מערכות אוורור שמכניסות אוויר צח לכיתות. מדובר בהחלטה של העירייה. מערכת הכנסת אוויר צח, לא חוסכת אנרגיה, להיפך, אבל היא מאוד בריאה. הבריאות מזיזה אנשים וגורמת להם לחשוב ירוק יותר. אנשים מתחילים לקחת החלטות תוך התייחסות לנושאים הללו ומתוך ראייה ארוכת טווח וזה באמת התקדמות יפה. 

אתה חושב שזה עוזר שהציבור מודע יותר לבנייה ירוקה?

לא, זה אולי נשמע מצחיק אבל הדבר היחיד שיכול לעזור לבנייה הירוקה אלו קובעי ההחלטות. וגם חברות גדולות כמו שיכון ובינוי וכדומה. יש עוד חברות שנכנסות לזה לאט לאט כמו "אפריקה ישראל" שהכניסו ברזים אלקטרוניים וגם חומרי גמר בריאים כחלק מהמפרט רכש ולא כ"אקסטרות" וזה בלי שהפרויקט ילך לאישור תקן, חברות הבנייה עדיין לא רצות עם הפרויקטים שלהן לתקן, כדי להעלות את המכירות שלהן. 
המודעות היא נהדרת, אבל היא לא הגורם המשמעותי שמזיז את השוק נכון להיום. הגורם המשמעותי היחיד אלו מקבלי ההחלטות ברמה המוניציפאלית והארצית. 
אני מעריך שבעתיד זה ישתנה ובהחלט יהיה משקל רב למודעות הציבור.

איך אדריכלים יכולים להישאר מעודכנים בשינויים בתחום שמתרחשים בקצב מסחרר?

זה קשה מאוד. אני עדיין לא ראיתי פריצת דרך בהתייחסות התכנונית, אבל כן יש יותר שיתופי פעולה. ה"אנטי" שהיה בהתחלה הולך ויורד והאדריכלים מתייעצים ויש כבר את הפתיחות לעבוד עם יועצים מומחים. בכול העולם נוהגים להיעזר ביועץ בנייה ירוקה או ביועץ תרמי, וזה בעיניי שיתוף פעולה חשוב. 
בבנייה ירוקה יש יותר חומרים ויותר טכנולוגיות והאדריכל לא יכול להיות מודע לכול הדברים האלו, כאן היועץ לבנייה ירוקה יכול לעשות את השינוי, הם צריכים להיות חלק אינטגראלי מתהליך התכנון, ממש כמו יועצים אחרים בפרויקט וזו המגמה בכל העולם.

חומרים חדשים ששמת לב אליהם בתחום?

עולם הבלוקים עבר לדעתי מהפכה רצינית, לאחר יותר מ:20 שנה של קיפאון. פתאום כול החברות מוציאות בלוקים עם יכולת תרמית ברמה גבוה. השוק הזה עשה זינוק אדיר. גם הזיגוג - הזכוכית הפכה לאיכותית יותר, עם מקדמים ועם בידוד מתאים. אלו שני חומרים שקבלו שדרוג נהדר. 
ויש גם את נושא מערכות התלייה היבשה. 

מה זה תלייה יבשה?

זה אומר שיש את השלד של הבניין ועל ידי תוספת אלמנטים קונסטרוקטיביים אנחנו תולים חיפוי מבחוץ שמאפשר לנו גם בידוד תרמי חיצוני וגם חזית מאווררת וזה משפר את יכולת הבידוד בצורה דרסטית. 

ולסיום, על מה אתה הולך לדבר בכנס הקרוב?

ההרצאה שלי הולכת לעסוק בשלב הבא, אחרי שסוף כל סוף עברנו את שלב הסיסמאות אנחנו נכנסים באמת לאיך עושים את זה, כמה זה עולה, זמן ההחזר, כדאיות וכדומה. וזה קשור לכול הנושא של – Integrated Models Building- סימולציות ממוחשבות שמאפשרות לנו תכנון מראש של פרויקט הבנייה הירוקה, ברמה גבוהה. אנחנו משאירים את חוקי האצבע בצד ויכולים לבדוק אחד לאחד אפקטיביות ועלויות מול החזרים. ברמת התכנון, אנחנו יכולים לשלוט בכול דבר, בתאורה, באוורור... זאת נישה מאוד מעניינת שמתפתחת בעולם. 

בהחלט יש למה לחכות...